Тімоті СНАЙДЕР: Перемога над Росією — найкраще, що можемо зробити для неї

— В одній зі своїх лекцій ви, всупереч поширеній думці, сказали, що історія не повторюється. Чи дає це привід для оптимізму українцям, які вважають, що український народ наступав на ті самі граблі у відносинах з росією? Чи будуть цього разу враховані помилки минулого?

— Якби історія повторювалася, ніхто з нас не був би вільним. Якщо історія повторюється, то вона буде схожа на пісню по радіо, яку ми щойно прослухали і не можемо змінити. Але вона не схожа на пісню по радіо. Ви можете використовувати історію, щоб побачити закономірності. Ви можете використовувати історію, щоб вчитися. Ви можете використовувати історію навіть для того, щоб іноді передбачати речі. Але всередині історії завжди є люди, які думають про момент, в якому вони існують, і тоді роблять непередбачувані речі. Це перший пункт.

Другий момент. Історія України дуже довга, і в історії України відбувалося багато цікавих речей. Епізод з росією — це насправді невелика частина історії України. Чим більше я дізнаюся про історію України, тим більше історія України насправді спонукає мене думати про різні людські можливості. Не те, щоб це робило вас оптимістами. Але це змушує нас усвідомити, як багато відкритих можливостей існує.

— Для українців у цій війні на кону стоїть питання збереження української держави. А чи реальний справді сценарій, що українці можуть втратити державність? І чи може Захід це допустити? З точки зору того, як працює історія, цей варіант імовірний, чи не так?

— Розумієте, все можливе. З історичної точки зору, про війну можна сказати, що сторона з більшою економікою зазвичай перемагає. Це одна річ. І Україна має бути тією стороною, яка має більшу економіку, тому що її мають підтримувати Сполучені Штати, Канада, більшість європейських країн, певною мірою Південна Корея, Японія. Якщо ці країни трохи мобілізують свої економіки, то Україна врешті-решт виграє війну. Це одна з історичних закономірностей.

Інша історична закономірність полягає в тому, що війни ведуться на території, а не в головах людей. Росіянам досить добре вдалося проникнути у свідомість людей на Заході і відволікти нас від базових територіальних реалій. Україна може перемогти, якщо контролюватиме північне узбережжя Чорного моря. Україна може перемогти, якщо зможе зробити так, щоб росії було надто дорого продовжувати війну.

Я вірю, що такі речі можливі. Але жоден історик і жоден політолог не може сказати вам, що точно станеться. Я лише скажу, що Україна може виграти цю війну, якщо матиме підтримку своїх союзників. Якщо ми зосередимося на контролі над правильними територіями і будемо розуміти, що ця війна, по суті, політична, а не психологічна. Йдеться не про наші почуття, а про те, як довго путін політично зможе продовжувати робити те, що він робить.

— Уточнення: якщо допустити, що саме територіально Україна програє війну, чи можливе збереження українського народу, наприклад, в еміграції, якщо уряд буде в еміграції? Чи можливе через століття або й коротший період часу відновлення української державності? Чи програш у війні територіально означатиме і зникнення українського народу?

— Я відповім на ваше запитання, але мене цей сценарій не дуже турбує. Я не бачу майбутнього, в якому не буде української держави на території нинішньої України, і я просто не бачу, що це дуже ймовірно. Війна може закінчитися по-різному, але я не думаю, що вона закінчиться так, як хочуть росіяни, тобто з повним контролем над територією України.

Те, що ви описуєте, — це те, що росія хотіла б, щоб сталося. Вони хотіли б контролювати територію і вони хотіли б знищити українське суспільство. Вони хотіли б, щоб української нації не існувало. Це дуже очевидно. Якщо вони контролюватимуть всю територію, то можна уявити собі уряд у вигнанні, можна уявити собі українську культуру у вигнанні. Але я просто не вірю, що це станеться. Ми знаємо, що це може статися, бо так вже бувало. Але я не думаю, що це на нас чекає у майбутньому.

— Ми бачимо, що західні лідери підтримують Україну, як вони кажуть, для того, щоб Україна мала сильну позицію на майбутніх переговорах. Чи можливі такі переговори і якими вони можуть бути?

— Для мене це складне запитання, тому що я не дипломат. Я нікого не представляю. Можу лише сказати, що найкраща переговорна позиція — це коли ви виграли війну. І тому оце розрізнення, яке люди роблять між сильною переговорною позицією і фактичною перемогою у війні, не є, на мою думку, правильним. Якщо ви хочете, щоб Україна мала сильну переговорну позицію, це означає, що ви хочете, щоб вона виграла війну. І ви повинні так і казати, тому що це набагато зрозуміліше.

І я думаю, що це також призводить до ефективніших дій, бо формулювання про допомогу Україні «стільки, скільки буде потрібно» або слова про звитягу України, або слова про те, що росія не переможе, на практиці не зовсім зрозумілі. Але якщо ви починаєте говорити про перемогу у війні, то ви починаєте думати: «Гаразд, що я можу зробити, щоб перемога стала можливою?». Я думаю, що це призводить до іншої політичної динаміки або іншої інституційної динаміки. І я думаю, що це також найбільш гуманний спосіб говорити про війну, тому що вона закінчиться лише тоді, коли Україна переможе.

Я намагаюся змусити американців говорити про перемогу України з березня або квітня 2022 року, і вони рухаються в цьому напрямку. Просто це відбувається дуже повільно. Я не хочу обіцяти вам нічого, чого не станеться. Але я думаю, що вони повільно рухаються в цьому напрямку. І буде цікаво подивитися, що адміністрація Байдена зробить зараз, тому що вони в певному сенсі зараз вільніші. Їм не потрібно так сильно турбуватися про вибори або про те, що говорить преса. Вважаю, що в наступні чотири—п’ять місяців у них буде набагато більше свободи дій.

— Існує також популярна концепція, що всі імперії неминуче занепадають. Чи вважаєте ви, що росія неминуче розпадеться на національні держави?

— Я маю дуже конкретну точку зору, яка полягає в тому, що імперіям корисно програвати війни. Вони не завжди їх програють, але для них це добре. Я маю на увазі Польщу, Німеччину, Італію — це все постімперські країни. Іспанія, Франція, Великобританія — це постімперські країни. І те, що називається європейською інтеграцією — це постімперське явище. У повсякденній політичній практиці намагання зберегти імперію несумісне з намаганням зберегти верховенство права чи права людини.

І ми бачимо, що у випадку з росією, очевидно, вони намагаються просто продовжувати геноцид в Україні, але війна унеможливлює будь-яку нормальну політику в росії. Тож чи вважаю я, що росі-йська імперія має розпастися? Російська держа-ва може продовжувати існувати, не будучи імперією. Це теж можливо. Я думаю, що це більш імовірно.

Я вважаю, що американці, українці та інші повинні думати про це таким чином. Перемога над росією у війні — це найкраще, що ми можемо зробити для росії. Що буде в росії після цього, залежить від росіян, від людей, які живуть на цій території. Для них було б добре програти цю війну так само, як для Франції було добре програти в Алжирі, так само, як для Німеччини було добре програти в 1945 році. Для них це було б добре. Але що станеться після цього — не наша справа. Я не думаю, що це стосується когось, окрім людей, які там живуть.

— Складається враження, що люди на Заході бояться розпаду росії, як боялися розпаду Радянського Союзу. Тут виникає насамперед питання розповсюдження ядерної зброї. Як переконати суспільство на Заході, що це не має бути аж такою проблемою і що Україна не мала б платити своїми життями за це?

— Так, це гарне запитання. На мою думку, проблема в тому, що ми переоцінюємо власну силу. Ми не хотіли, щоб Югославія розпалася. Вона розпалася. Ми не хотіли, щоб розпалася Чехословаччина. Вона розпалася. Ми не хотіли, щоб розпався Радянський Союз. І я зупинюся на цьому моменті, тому що зараз навколо цього так багато міфів, багато в чому завдяки росіянам. Американці дуже багато працювали в 1991 році, щоб зберегти Радянський Союз. Це те, чого ми хотіли. Але ми не змогли цього зробити.

Ми повинні засвоїти, що насправді ми не можемо все контролювати. Я особисто не думаю, що російська федерація розпадеться, але в чому я впевнений, то це в тому, що, якщо це станеться, це зробить не Америка. Це зроблять росіяни, або чеченці, або башкири. Це будемо не ми. Наші дії чи наша політика, ймовірно, не матимуть жодного значення.

Вважаю, що ми потрапляємо в пастку власного марнославства, нам здається, що ми так багато контролюємо, але насправді ми не контролюємо, чи розвалиться росія, чи ні. Якщо росія розпадеться через те, що путін розв’язав дурну війну, то це буде тому, що путін розв’язав дурну війну. І це не буде нашою провиною. Це можливий сценарій, до якого ми повинні готуватися. Але ми не повинні думати, що ми маємо це зупинити, бо це не наша робота, і ми не можемо цього зробити, навіть якби хотіли. Це не та річ, яку ми, на Заході, можемо зробити.

Тому я думаю, що страх можна зрозуміти, але він стає своєрідним виправданням, бо люди завжди почуваються в більшій безпеці, коли нічого не роблять. Але треба порівнювати ризики. Як на мене, ризик того, що росія знищить Україну, чинитиме геноцид, стане потужнішою, підготує ґрунт для світового порядку під керівництвом Китаю, набагато більший, ніж ризик того, що росія програє війну, а потім росіяни почнуть думати, що їм далі робити.

Тому особисто я думаю, що для росії було б добре опинитися в такому ж стані, в якому вона була в 1905 році, коли програла Японії. Їхнє ставлення до Японії було дуже схожим: «Ми не можемо програти цю війну. Це неповноцінна країна, неповноцінна культура», оце все. А потім, коли вони програли, знаєте, у них були вибори, земельна реформа, і вони замислилися. Для росії було б непогано, якби це сталося. Відтак ми повинні визнати, що ми не контролюємо це. І якщо росія програє, результат, імовірно, буде хорошим.

— Однією з головних тем в Україні є мобілізація і той факт, що залишилося не так багато людей, які б добровільно приєднувалися до армії. Нещодавнє опитування Центру Разумкова свідчить, що лише 30 відсотків українців вважають ганебним ухилятися від призову. З історичної точки зору, наскільки важливим фактором у війнах є здатність мобілізувати і також мотивувати населення? І чи можливо виграти війну, якщо мотивація йти у військо серед населення падає?

— Я думаю, що зараз інший тип війни. Якщо поглянути на це в перспективі, то я вважаю, що українці продемонстрували неабияку готовність захищати свою країну. І за попередні два з половиною роки принесли величезні жертви в масштабах, які, гадаю, більшості західних суспільств важко навіть уявити. І, як на мене, опитування про мобілізацію слід розглядати саме в цьому контексті.

Моя друга думка полягає в тому, що війну, в якій ми зараз перебуваємо, виграють безпілотники і захист від безпілотників, а також літаки. Вона буде виграна шляхом знищення російських аеродромів. Вона буде виграна шляхом знищення Керченського мосту. Вона буде виграна шляхом унеможливлення для росії робити щось інше.

Це правда, що охочих воювати українців стало менше, і це правда, що українці воюють на самоті. І я думаю, що для української влади розумно планувати війну, яка не дасть можливості росії її продовжувати, а не намагатися силою витіснити кожного російського солдата з української території.

Тож, безумовно, готовність воювати є фактором. І це фактор як з українського, так і з російського боку. І це свого роду перегони, хто виснажиться першим. Росіяни зараз втрачають багато людей, щоб здобути дуже мало території, і вони розповідають дедалі гірші історії про те, чому вони це роблять. Тож це, безумовно, фактор.

Ми більше знаємо про цю проблему в Україні, бо Україна — це демократія, це країна, де люди мають свободу дискусії, в Україні це інакше, ніж у росії. Ми можемо вести цю розмову, якщо захочемо. У росії ми не могли б вести цю розмову, ми негайно опинилися б у в’язниці, якби заговорили про те, що люди не мобілізуються. Ми буквально порушували б закон.

Але це не означає, що в росії це не є проблемою. Я думаю, що в росії це стає політичною проблемою. У якийсь момент це стане політичною проблемою. Я маю на увазі, що це важливо, але потрібно враховувати ширший контекст.

Сашко ШЕВЧЕНКО.

«Copyright © 2021 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода».