Олексій АНТИПОВИЧ: «Говорити російською стало соромно»

Минув ще один рік кривавої війни. В новому інтерв’ю, яке дав ВВС пан Антипович у переддень 2024-го, він зауважив, що зараз українці продовжують вірити в перемогу, але вже із зовсім іншими емоціями.

Чи й досі українське суспільство готове воювати до перемоги? Як співвідноситься їхня любов до Володимира Зеленського і Валерія Залужного? Якими будуть лінії конфліктів між українцями у майбутній, повоєнній Україні? Про це та інше — читайте у дещо скороченому варіанті розмови експерта із журналістом. Повну версію знайдете тут: https://www.bbc.com/ukrainian.

ВВС: У 2022-у я попросив вас назвати емоцію, яка домінує в українському суспільстві. Ви відповіли, що це гордість. А як виглядає ситуація зараз?

Олексій Антипович: Зараз я б говорив не про гордість, а про невпевненість, невизначеність — це дві основні емоції. Ніхто не бачить майбутнього. Сюди можна було б додати сум, хоча він явно не превалює. Ми можемо говорити про присутність страху і гніву, які наростають, але в значно меншій мірі.

Звичайно, гордість залишається. Але, скоріше, за минулорічною па-м’яттю — ми боремося, ми даємо відсіч, але ця емоція вже не є визначальною, хоч і є першою, коли ми думаємо про свою країну.

А те, що наростає сум, нема радості, — це однозначно. Вона мало була присутня в оцінках українців стосовно держави, власного життя і до війни. Але у 2022 році, особливо наприкінці, радість була неймовірною, її відчувало майже 50% українців.

Зараз ми, таке враження, внутрішньо зав’язли в якійсь точці і не знаємо, куди з неї рухатися. Є такий модний вислів — «не в ресурсі». От українці зараз «не в ресурсі» для якогось емоційного, натхненного прориву.

ВВС: Серед почуттів і відчуттів, які ви назвали, жодного разу не прозвучало слово «втома». Ми втомилися від війни?

О.А.: Втома — це коли у тебе нема сил кудись рухатися. А українці рухаються весь час. Просто це такий рух на місці. Тому чи втома це?

Я, звісно, можу казати, що українці втомилися від війни. Всі втомилися від війни вже на її другий день. Емоція українців зараз — це «ми готові терпіти, ми готові боротися, ми готові вижити у війні, ми точно не здамо ніяких наших інтересів, але хотілося б бачити оту крапку, до якого моменту треба боротися, виживати». А цієї крапки нема.

ВВС: А де українці бачать цю крапку? На самому початку великої війни більшість була впевнена, що все скінчиться «за два тижні, максимум три». Минулого року ви говорили: «Зараз люди зрозуміли, що це на пів року — рік»…

О.А.: Приблизно порівну українців бачать закінчення війни за пів року, за рік, за два, за три, за чотири.

Але насправді це дурне питання. Питаєш ти в українців: коли закінчиться війна? Та Бог його знає. Те, що вона не закінчиться завтра, вже зрозуміло всім. І насправді дуже добре, що українець став реалістичніше оцінювати події. Це сталося, мабуть, не в останню чергу через те, що у кожного другого є знайомий або родич на фронті.

ВВС: Чи з’явилася в українському суспільстві партія «миру за будь-яку ціну»?

О.А.: А вона нікуди і не зникала. Один бік «партії миру» — це довіра до Юрія Бойка, з останнього нашого заміру — це 5—7%. Другий її бік — це люди, які вважають, що ми не виграємо цю війну, таких приблизно 2—3%. Якщо це скласти, то вийде така «партія миру» на 10%.

Але «мир за будь-яку ціну» — неправильний термін. Як можна говорити про «будь-яку ціну», якщо росію називають ворогом 100% українців?

Українець у жодному разі не прийме будь-яку здачу інтересів. «Мир за будь-яку ціну» — це теза, яка абсолютно не підтримується. Йдеться, радше, про мирні шляхи вирішення проблеми із залученням міжнародних партнерів. Це не переговори з росією, бо якщо росія прийшла нас знищити, то як з нею вести переговори? Коли українець говорить про мирні переговори, він має на увазі шлях, на якому міжнародні партнери допоможуть, захистять, десь натиснуть на росію.

Тому якщо зараз поставити вилку, що краще — воювати до перемоги чи сідати за переговори — то опція з переговорами набере досить багато. Але чи це є «партія миру»? Я би її так не назвав. Це партія, яка не хоче, щоб гинули наші хлопці. Яка хоче пришвидшити закінчення війни, пришвидшити перемогу. Якщо ти починаєш зневірятися в наступі, бо нема з чим наступати, то ти шукаєш альтернативні шляхи. А це тільки міжнародні партнери і їхній тиск на росію.

ВВС: Українці вірять у закінчення війни через схему міжнародних гарантій?

О.А.: Частково вірять, частково не вірять. Ми досліджували, як ставляться до будь-яких міжнародних гарантій. У принципі українці все підтримують, лиш би це давало зиск. Будь-який тиск на росію, будь-який захист України за участі міжнародних партнерів — українці підтримують. Але навіщо про це питати українців? Ми дуже переоцінюємо можливу реакцію українців. Якщо влада держави прийняла якесь рішення, вона повинна просто його взяти й виконати, якщо вона вважає, що це найкраще рішення в даній ситуації. І до чого тут громадська думка?

ВВС: В теорії — так. Але в Україні, і не тільки в ній, влада дуже обережно ставиться до непопулярних рішень…

О.А.: Це в стабільних суспільствах і в нашій довоєнній ситуації непопулярне рішення автоматично ставало нікому не потрібним. Але ми у війні. Тут, перепрошую, можна робити все, що завгодно, бо війна все спише, і кожен українець це прекрасно розуміє.

Я веду до того, що зараз, в умовах війни, розуміючи всю ситуацію з міжнародною допомогою, тиском партнерів, з росією, з ситуацією на фронті, з мобілізацією, з реальною оцінкою ресурсів, владі у певний момент точно доведеться ухвалювати якісь непопулярні рішення, їх не можна буде уникнути.

У таких випадках я завжди наводжу приклад з перейменуванням Кіровограда. Якби ми в цьому питанні орієнтувалися на громадську думку — ми б його ніколи в житті не перейменували. Про Горішні Плавні взагалі мовчу. Я сам це досліджував і підтверджую: народ був категорично проти. Але якщо влада прийняла рішення і його виконала, то і проти Кропивницького ніхто нічого не має, і Горішні Плавні — прекрасне місто.

ВВС: Опитування показують, що українське суспільство готове воювати до перемоги. Але що саме воно вкладає в це поняття?

О.А.: Поняття перемоги можна розкласти на декілька складових. Перша — це територія. І тут українці продовжують наполягати на тому, що перемога полягає у виході на кордони станом на 1991 рік.

(Далі буде).

Святослав ХОМЕНКО.