Вахтанг КЕБУЛАДЗЕ: «Росіяни — це історична хвороба»

Про все це — у розмові Ольги Айвазовської з Вахтангом Кебуладзе (початок читайте у номері за 15 червня).

– Тут ми виходимо вже зі сфери політики у сферу культури. Була ж велика програма денацифікації Німеччини і були різні її виміри: полі-тичний, юридичний і, зокрема, культурний. Я ставлю собі таке риторичне питання: чи можна було лікувати німців, умовно, даючи читати їм Гете? Я думаю, що можна. Тому що геній Гете — це геній людства, він промовляє до всіх людей, а не лише до німців. А чи можна лікувати росіян, умовно, даючи їм читати Пушкіна, або Толстого, або Достоєвського? У жодному разі. Це посилить хворобу. Тому що вже там, у цій класичній російській літературі, вкорінені наративи ненависті, зверхності, ксенофобії. І коли мої колеги, французькі, польські, британські, американські, шведські філософи питають: «Як же росіяни можуть бути такими нелюдями, коли в них така література, культура?», я кажу: «Так ви не читали. Насправді ви не зрозуміли. От саме тому, що в них така література, саме тому, що в них така культура, тому вони такі».

І якщо знову повернутися від культури до політичного плану, то мені здається, що відповідь на це є, чому все так. Бо насправді — скажу дивну річ, парадоксальну — росіян не існує. Чому? От дивіться. Який орган керує сучасним світом (погано керує, нам не подобається)? Це ООН, Організація Об’єднаних Націй. Причому націй не етнічних, а політичних. Не існує етнічних націй, це маячня праворадикалів. Усі нації мішані. Але є полі-тичні нації, якісь успішні, якісь менш успішні. В усьому світі є політичні нації. І вони створили Організацію Об’єднаних Націй, яка керує сучасним світом. Це не організація об’є-днаних королівств, монархій, автократій, це – Організація Об’єднаних Націй. Що це означає? Що сучасний світ структурований відповідно до різних політичних націй.

Тепер питання: а є така політична нація, як росія? У мене є великий сумнів із цього приводу. Бо вони створили жахливу, нещасну, найнеуспішнішу імперію у світі. Я – антиімперіаліст, але все ж розумію, що це неусувний момент історії людства, адже людство розвивалося через таку форму, як імперія. І в імперіях було і щось позитивне. Найпотужніші імперії світу сформували паралельно політичні нації. Коли розпалася Британська імперія або Іспанська, найбільші імперії світу, то всередині, у метрополіях, залишилися політичні нації, які стали успішними. Натомість у росії політична нація не сформована. Осердям їхньої російської ідентичності не є російськість у політичному сенсі, а є імперськість. І тому, якщо вони позбудуться імперії, вони позбудуться власної ідентичності, а це страшно.

Для того, щоб одужати, їм треба стати не собою, бо не існує такої політичної нації, як росіяни. Їхня імперія мала різні обличчя: царська, більшовицька, радянська, потім от путінська. І для росіян — байдуже, це упороті якісь праворадикали на кшталт гіркіна чи прекраснодушні ліберали на кшталт «Дождя», — для них імперія найважливіша. Тому для них свобода, політичні права, природне право людини на життя, на щастя, на самореалізацію — це порожні слова. Ці поняття у них не вкорінені, вони не мають ґрунту, там нема де прорости цьому. Тому вибір росіян, якщо в них є вибір, завжди буде отаким злочинним вибором.

Натомість Україна все ж таки створила політичну націю. З великою кількістю негараздів, корупції, але така політична нація є. У мені української крові небагато, але я знаю: я – громадянин України, член цієї полі-тичної нації, з усіма її негараздами. А от російської політичної нації не існує. Будь-яка людина, яка говорить: «я росіянин», водночас говорить: «я імперець, я ксенофоб, я ненавиджу людство». І їм важко відмовитися від своєї російської ідентичності, іншої ж нема, – це пастка їхньої історії. І європейці, і американці не розуміють цього.

У чому помилка, і наша, і більшості партнерів, які нас підтримують? Вони вважають: є поганий путін, хай навіть колективний путін, кремль, і є нещасні росіяни, деякі злочинні, деякі просто дурні. Але це нонсенс. Путін — це не демон, закинутий з космосу в росію. Це органічне породження росії. На нього є шалений запит, і ніхто не промивав їм мізки, навпаки — вони створили путіна! Це їхня проєкція. Вони насолоджуються цим. Це те, що їм потрібно. І коли вони приїжджають на Захід, вони з гордістю туди приїжджають: вони ж росіяни, вони ж створили путіна, вони ж створили імперію, вони ж можуть знищити мільйони навколо себе, у них же є ядерна зброя.

Тому я кажу: росіянин — це не національність. Це діагноз, це хвороба. Хвороба не біологічна, а історична. І від неї треба лікуватися. Причому коли я кажу «росіянин», я не маю на увазі етнічне походження. Я маю на увазі цю збочену імперську ідентичність. Тому, наприклад, шойгу, який взагалі з Туви, — це класичний російський імперець, попри те, що, може, російської крові в нього і нема зовсім.

Ось що мені ще спало на думку. Чому з росією так важко дати раду цивілізованим людям? Тому що, знову-таки, ми можемо не вірити в Христа, але через християнство в нашій моральній культурі присутня одна ідея. Вона прекрасна, вона гуманна, але вона інколи стає небезпечною. Ми вважаємо, що зло не є онтологічним, що зло — це відсутність добра. Бог створив світ, Бог — це добро, а диявол — це не рівнозначна сила, нема абсолютного зла, є відсутність добра. І коли приходить добро, зло має зникнути.

І от коли ми стикаємося з таким феноменом, як росія, ми раптом усвідомлюємо з жахом, що це і є форма абсолютного зла, що в нашому світі, виявляється, є абсолютне зло. Це підважує взагалі всю нашу культурну традицію, це підважує нашу мораль. А той глибинний народ, який породив путіна, насолоджується цим. Цією насолодою від власної деградації пронизана вся російська література. Що таке Достоєвський? Це насолода від власної деградації. Усі його романи пронизані цією мазохістською насолодою від садизму. Тобто це реально збочення, предмет психіатричного дослідження. Тому вони такі.

І тому нам треба починати уявляти, що у світі може не бути росії. Може бути якась інша країна чи багато різних країн. Суспільна уява — це дуже потужна річ. Коли ми разом, усі цивілізовані, вільні, гідні люди, почнемо уявляти собі світ без росії, то ми знайдемо вихід із цього глухого кута.

– Світ зараз змінюється дуже швидко. Як ти думаєш, чи є в нас надія стати свідками великих змін, про які ми говоримо?

– Я скажу таку річ. Я її повторюю, як мантру, з початку війни, а частіше від початку вторгнення: швидко ми можемо лише програти.

– Горизонт життя нашого покоління — це теж швидко?

– Ми переходимо до питання, яке нас усіх турбує. Що означає наша перемога? Звільнення наших територій і збереження того монстра? Якщо буде росія, якщо в неї буде зброя, якщо буде ядерна зброя, то ми не будемо жити мирно і спокійно. І це не кейс Ізраїлю, ця паралель не працює. Усе ж таки Палестина — це не росія. Там нема ядерної зброї, і вона не погрожує всьому світові застосувати її. А росія має, і вона нікуди не подінеться. Ну, виїде з неї ще 100 тисяч, і що? Їх же 140 мільйонів.

Мене дивує, коли дипломати і політики говорять: «От росія незабаром розпадеться, і буде нам щастя». Ви уявляєте ту геополітичну катастрофу, якщо цей розпад буде швидким? Він же не може бути швидким у мирний спосіб. І там є ядерна зброя. Це те, чого боїться західний світ.

Тут є несумірність перспектив: росіяни самі собі розповідають, що їх хочуть захопити Захід і НАТО. А Захід і НАТО мріють про одне: щоб вони там навели лад і не загрожували всьому людству. Нікому не потрібні ці території, ніхто не хоче туди лізти. Але, на жаль, доведеться. Бо якщо цивілізований світ не контролюватиме росію, то це буде жах.

Поки ми не почнемо уявляти, що в цьому світі може не бути росії, ось такої росії, то ми не побачимо, як це може відбуватися. Як зробити так, щоб там не загинула велика кількість людей? Щоб звідти не побігли вже до нас біженці? Щоб ядерна зброя не потрапила в руки якихось терористів? Це дуже складні питання, і їх зараз навіть не порушують.

– Ми не можемо комунікувати з нашими партнерами, з майбутніми учасниками процесу перегляду світового порядку без того, щоб зафіксувати, що таке добро і зло, що є правдою і неправдою. Адже досі є прихильники концепту «росіяни мають право на Крим» або «не все так однозначно»…

– Істина або є, або її нема. Але хто володіє знанням про істину — це інше питання, і ми маємо тут рухатися повільно. Добрий інструмент дає Пітер Померанцев у своїх двох книжках: «Це не пропаганда» і «Nothing Is True and Everything Is Possible». Він вдало пояснює, що насправді ми не можемо називати те, що відбувається в сучасній росії, пропагандою. Чому? Тому що пропаганда сама по собі — це інструмент, вона не погана і не добра. В Іспанії, наприклад, словом «пропаганда» називають те, що в англійській називають promotion — це просування товару на ринку, один зі способів реклами. Просто якщо ми пропагуємо злі ідеї, скажімо, нацизм, фашизм, комунізм, то це погано. А якщо ми пропагуємо права людини? Я пропагую свободу, гідність, захист прав людини. Чи я пропагандист? У якомусь сенсі – так, але я не бачу в цьому нічого поганого.

Питання не в тому, що росія займається пропагандою, а в тому, що інформаційно-психологічна операція — це одна зі складових цієї війни. Путін взагалі не пропагує нічого, він працює над тим, щоб узагалі не було уявлення у світі про те, що є істина, що є правда. Він що каже? «Усі брешуть і я брешу». Яка була риторика, коли захоплювали Крим? Спочатку: «Ні, це не ми, це самі кримчани». Потім, коли виявилося, що там є російські військові: «Ну ясно, а ви що думали, що коли я вам казав, що там лише кримчани, що, вони могли б самі проти української армії? Ясно, що ми їх підтримали». А далі: «Та ні, ви що, які військові? Це ж можна купити форму у військторзі, нас там нєт. А ви що думали, коли я казав, що там російські військові, я правду казав? Та ні, я брехав. Так і всі ж брешуть, це не лише я брешу. І Америка бреше, і Європа бреше, і Китай бреше, і всі брешуть, нема правди».

А якщо нема правди, то все можливо. Путін виконує формулу Достоєвського: «Якщо нема Бога, то все дозволено». Достоєвський просто створив цей «прекрасний» російський наратив. Це не те, що в них якась своя правда і своя істина, яку вони пропагують. Та ні. Вони просто намагаються показати, що взагалі в цьому світі нема різниці між добром і злом, нема різниці між істиною і брехнею, нема різниці між маніпуляцією і рівними стосунками. Усі всіма завжди маніпулюють. І це глибокий російський наратив, його не путін вигадав.

Нам треба постійно вказувати європейцям: коли ви спілкуєтеся з росіянами, не вірте їм, вони самі собі не вірять. Жодні перемовини з ними не мають сенсу, вони будуть маніпулювати. Згадаю американця Самуеля Хантінгтона. Він каже: що таке добрі стосунки в розумінні американців? Це означає, що в цих стосунках добре і тобі, і мені. Байдуже, це дружні стосунки, професійні, сексуальні, родинні. І так є для всієї нашої цивілізації. А що таке добрі стосунки для китайців? Це коли мені добре, а як моєму контрагенту (політичному, бізнесовому, в дружбі, в сексі, в партнерстві) — мене це не обходить. А що таке стосунки добрі для росіян? Це коли іншому гірше за мене, коли іншому погано. Що кажуть сучасні російські ідеологи і пропагандисти? «Життя переоцінене, тому вмерти — нормально». Але цього не розуміють французи, британці, німці.

– Є дуже багато організацій, політиків, які вважають, що слід зупиня-ти зло перемовинами. Позиція України: з ними домовитися неможливо. Чи ти бачиш аргументи, щоб пояснювати, що будь-яке перемир’я — це лише етап нової війни? І де ти для себе поставиш крапку, що ця війна з російською федерацією вже закінчилася?

– Вибору нема: якщо ми не переможемо, вони нас знищать. Це питання нашого виживання. Але я скажу непопулярну річ. Ми маємо відмовитися від формули «Ukraine will win» і переформулювати її в модусі «Ukraine will be winning». Тобто не буде крапки – буде процес. Бо крапка — це компроміси з цією злочинною росією, а потім ця агресія відновиться — і вже їхні онуки прийдуть убивати наших онуків. Ми маємо звикнути, що так житиме принаймні наше покоління. Єдиний спосіб припинити цю війну — це знищити росію. Але як це зробити? Я дуже хотів би прокинутися у світі, в якому нема росії, от просто нема і все. Росії, не росіян. Я не закликаю вбивати людей, у жодному разі. Адже інакше ми просто перетворимося на них. Але цю державу треба раз і назавжди знищити, вона не має існувати в цьому світі. Це буде дуже довгий процес деконструкції цієї імперії, але поки вона існуватиме, це буде загроза всьому людству.

Нам треба навчитися жити в цьому стані. Він триватиме довго. Я сподіваюся, що він триватиме довго, тому що тоді ми направду перемагатимемо. Крок за кроком, от як ми повільно звільняємо території. Я просто кожного ранку кажу собі: «Ти маєш жити, ти маєш насолоджуватися життям, зустрічатися з друзями, їсти їжу смачну, пити улюблене вино, слухати музику, грати музику, читати книжки». Вони ж хочуть знищити наш триб життя, хочуть нав’язати нам свій світ смерті і насильства. І це буде їхня перемога, якщо ми не зможемо жити нормально, навіть якщо наші території не будуть окуповані росіянами. Тому нам треба жити своїм життям, виховувати дітей, вчитися, навчати, читати книжки, писати книжки, писати музику, знімати кіно. Жити.

Ольга АЙВАЗОВСЬКА,
голова правління громадянської мережі «Опора».

Джерело: lb.ua.