Росію доб’є українська байдужість

— В Україні ведеться багато суперечок про ставлення до росіянина як до громадянської одиниці і як до суспільства. Про «хороших» і «поганих», про «корисних», про те, якою ненавистю їх ненавидіти. На вашу думку, яка постава українців супроти росіян є правильною?

— Максимальна віддаленість і незалежність. Максимальна холодність — бо вони живляться нашою включеністю, нашою залученістю. Очевидно, що нам не вдасться повністю відмежуватися, але це те, до чого треба прагнути. Треба стреміти до того, щоби максимально відокремитися.

Очевидно, що вони нашого відмежування не витримують. Вони нападають, бо не витримують нашої байдужості. Бо нас уже не дуже цікавить, що там сказав якийсь міхалков. Однією з причин, чому вони напали, є те, що ми віддаляємося від них, втрачаємо до них інтерес. Росіяни намагаються його повернути. Якщо ми вже їх не любимо, не захоплюємося, то хоча б маємо ненавидіти і боятися. Щоб та ненависть і страх також прив’язували нас до них.

Нам потрібно з ними просто попрощатися. Це єдиний спосіб констатуватися як нація. І тут є найбільша складність. Бо вони, розв’язавши війну, нам не дають цього зробити. Війна — це один із психологічних способів установити зв’язок. Нам треба думати менше про них, а більше про себе і про своє майбутнє.

— Хоч би чим росія залякувала Україну, українці реагують на такі погрози шквалом жартів і мемів. Гумор — це відмежування чи прив’язаність?

— Гумор — це спроба дистанціюватися. Для гумору потрібна третя позиція — треба бачити і себе, й іншу сторону, й описати це ніби ззовні. Це класичний механізм сепарації. Ми виокремлюємося через сміх.

— Дистанціювання від росіян видно просто на поверхні, наприклад, коли зайти на YouTube. Ще рік тому українці заслуховувалися російськими виконавцями, а нині лідери за кількістю прослуховувань — це наші музиканти. Наскільки стійкими є зміни у культурних преференціях українців? Це назавжди?

— Нічого не буває навічно. Я не знаю, що з нами буде через 50 років, але очевидно, що на відрізку нашого фізичного життя ця тенденція збережеться. Напевно, будуть якісь коливання, але в суспільстві вже видно виразне розуміння: в Україні має бути самобутня культура. Для того, щоб це сталося, ми мусимо позбутися відчуття вторинності, сформованого впливом імперії. Не можна народити ніякої музики, якщо по сусідству хтось трощить посуд і меблі — музика потребує тиші. Для того, щоб українська культура зміцнилася як самобутня, ми мусимо собі забезпечити культурну тишу з боку сходу. Війна це все прискорила, радикалізувала.

— Наскільки цей процес імпульсивний, а наскільки свідомий, осмислений?

— І перше, і друге. Очевидно, що реакція є інстинктивною. Коли хтось на тебе нападає, хоче тебе вбити, то відмова від його культурного продукту є передбачуваною відруховою реакцією. Але водночас це і свідомий вибір. Раптом в один момент ми зрозуміли, що живемо у найкращій на світі країні.

— Українці вимагають «скасування» російської культури не лише на нашому внутрішньому ринку, а й на глобальному, світовому. Чи можемо поставити перед світом питання про канселінґ таким чином, щоб воно не виглядало як національний егоїзм? Чи можемо довести, що російська культура не є якоюсь видатною і що вона не є сіячем розумного/доброго?

— Наша боротьба із російською культурою для людей, які не воюють фізично, є спробою знайти певний фронт, щоби там вести боротьбу. Українці, які не воюють, намагаються якось прикластися до війни, побороти в собі відчуття невключеності і безсилля. Хоч би скільки ми волонтерили, скільки б перераховували грошей на армію, все одно маєш відчуття, що ти зробив недостатньо і ти винен перед тими, хто воює. Отже, з одного боку, це своєрідна психологічна реакція на наше громадянське безсилля. З іншого боку, це спосіб побудови отого культурного муру, який є необхідною умовою для виокремлення простору української культури.

Ще мені здається, що сучасна росія має небагато спільного з тим, що у світі знають як «велику російську культуру». Культуру, котру росія продає назовні, створили прозахідні еліти. З часів Петра І до Ніколая ІІ вони намагалися окультурити, європеїзувати росію. Як бачимо, невдало — їх потім знищили, загнобили, виштовхали в еміграцію. Багато з них переважно розмовляли іноземними мовами і самі були іноземцями або мали іноземне походження. Парадоксальним чином комуністична революція виявилася не лише спробою відтермінувати крах імперії, а й поверненням до східної традиції часів «Золотої орди». Культурне «вікно в Європу» закрилося, і росія остаточно стала антизахідним проєктом. Теперішній російський антивестернізм є продовженням цієї війни з прозахідною елітою.

Тепер щодо тактики «скасування» російської культури. Пропоную подивитися на питання прагматично. На Заході серед більшості наших друзів панує атмосфера прихильності до класичної росі-йської літератури, музики, живопису. Такий тренд властивий західній гуманістичній традиції, яка може розглядати ці зразки як частину європейської тогочасної культури, тобто як частину себе. Трохи раніше я спробував пояснити, чому так склалося. Це нам не подобається, але багато наших союзників так думають. Це мейнстрім. У таких умовах вимога канселінґу щодо російської культури на Заході створює нам образ радикалів, яким травма відняла розум.

Дуже часто травмовані люди і спільноти хочуть абсолютної підтримки і лояльності — це типова практика в психотерапії. Нічия думка не може відрізнятися, нічиї оцінки не можуть бути іншими. Часами це перетворюється у вимогу до інших тотально підпорядкуватися наративу жертви: хто хоч якось відрізняється — той ворог і бездушний садист. Травмована особа (або спільнота) стає нестерпною для інших і в такий спосіб втрачає їхню прихильність і підтримку. Кожен із нас, хто намагався допомогти жертві в її горі, з цим, думаю, стикався і може розпізнати це переживання. Це той типовий шлях, який робить травму безконечним повторенням, а наступну поразку — невідворотною. Правда і справедливість є на боці жертви — інші хочуть допомагати, підтримувати, але не готові відмовлятися від себе і своїх інтересів. Це спосіб, у який цей конфлікт не має вирішення. Така суспільна динаміка ставить питання, чи можуть нас розглядати на Заході як адекватних однодумців, заради яких західні суспільства повинні ризикувати добробутом і безпекою.

Такий погляд відкриває нам для осмислення ще одну перспективу. Наполягаючи на радикальному канселінґу, ми ризикуємо втратити союзників, а отже залишаємося вірними українській традиції «героїчної поразки». Можливо, нам треба зрадити цій традиції, врахувати реалії навколо і нарешті перемогти?!

Мушу визнати, що емоційно я (як і, напевно, більшість із нас) також на боці радикалів. І тому їхні аргументи такі промовисті. Але голос розуму каже, що потрібно відмовитися від насолоди моральної правоти на користь ефективності. Бо ми відповідальні не за емоційні спецефекти, а за результат. Це те, що Макс Вебер розрізняє як етику переконання й етику відповідальності.

Хто сповідує етику переконання, відчуває свою відповідальність лиш за те, щоб не згасало, як каже Вебер, полум’я емоційного обурення, але не зважає на результати такої постави: головне — що в нього «чисті руки». Хто керується максимою етики відповідальності, хоче досягти результату, той старається передбачити наслідки своїх дій. Вебер зовсім не стверджує, що добрі справи можна досягати недобрими методами: завдання — щоби переконання не були чистим позерством, щоби з них виростала відповідальність.

Очевидно, що це не центральна битва цієї війни. Перемогу здобувають на полі бою наші військові. Але це те, що залежить від нас, і те, про що ми зараз дискутуємо. Мусимо подбати, щоби наші емоції не шкодили нашій перемозі.

Чи треба воювати з російською культурою? З російською культурою потрібно не воювати і не боротися, а чітко окреслювати в ній імперську традицію. У культі Пушкіна треба боротися не з читачами Пушкіна, а з пам’ятниками Пушкіну. Бо пам’ятники Пушкіну — це маркування російської імперської території. Цими погруддями імперія позначає свої землі.

— Тобто зносити пам’ятники Пушкіну — правильно?

— Звичайно. Пам’ятники Пушкіну не мають жодного стосунку до самого Пушкіна. Але треба залишити в спокої любителів Пушкіна. Їх не так багато. Нехай собі читають те, що люблять. Про це взагалі не треба сперечатися.

— Маєте на увазі людей, які люблять суто літературу, без імперського шару?

— Ну, їм це подобається, вони на цьому виросли, це елемент їхнього світогляду. Ви не зможете це просто витерти. Українську альтернативу візьмуть уже не вони, а їхні діти.

Тут річ узагалі не в Пушкіні. Ми його взяли просто як метафору, щоб пояснити різницю між творчістю й імперською традицією. Зверніть увагу: путін зневажає Лєніна, вважає його винуватцем бід росії, але на завойованих українських територіях пам’ятники йому відновлює — як мітки імперії.

— Ми з вами говорили про те, що явище «великої російської культури» формувалося завдяки митцям, орієнтованим на Захід, і про те, що з теперішньою росією цей пласт мистецтва не ототожнюється. Кажучи так, ми ніби припускаємо, що за певних умов, за певних обставин у світі могла б існувати якась правильна росія. Воно нам треба?

— Проблема правильної росії — це не наша проблема. Проблема правильної росії — це проблема росіян. Нехай вони самі працюють над правильною росією. Якщо їм вдасться збудувати таку правильну росію, то ми оцінимо.

Нам треба менше про них думати. Варто думати над тим, якими ми є самі і куди нам потрібно йти. Що менше ми будемо думати про «правильних» чи «неправильних», «добрих» чи «поганих» русскіх, то краще для нас.

— Під час війни Українська держава видала українські паспорти кільком громадянам росії, які просили тут політичного притулку. Це означає, що держава ніби визнає, що існують якісь правильні росіяни. Це не є поганий приклад для пересічних українців?

— Ваше питання радше стосується довіри до держави. Якщо ми як громадяни довіряємо цій державі і тим людям, яким делегуємо владу, то й рішення сприйматимуться із довірою. Ми є країною, де люди не схильні довіряти будь-якій владі. Історично в українців не було позитивного досвіду влади — влада завжди підводила, зраджувала, становила загрозу, була чужою. Це впливає на нашу політичну культуру навіть тепер.

Якщо дивитися на історію з наданням українського громадянства через призму української пропаганди, то я б казав: ну, в принципі, правильно. Тому що це дозволяє розщеплювати русскіх ізсередини. Коли ми говоримо, що всі русскі погані, то тим самим їх згуртовуємо — і добрих, і недобрих. А нам треба розколювати русскіх. До речі, саме так можна сприймати заяви західних політиків, що це війна путіна, а не російського народу, заяви, які нас так обурюють, але вони спрямовані на розкол, а не консолідацію російського суспільства.

Завдання пропагандиста — зробити так, щоби «правильні» росіяни боролися з «поганими», тобто ставали «корисними». Але для того, щоб українська пропаганда могла цим займатися назовні, напевно, треба довіряти цій владі. Інша річ, що спроби цих неофітів за звичкою повчати нас викликають іронічну посмішку.

(Далі буде).

Розмовляв
Володимир СЕМКІВ.