Звіад КОРІДЗЕ: Боязнь заважає бути вільними

Тож навіщо нам потрібна Єв-ропа? Європа — це, насамперед, цінності, це те, що ми бачимо в Естонії та в інших європейських країнах. Що ми маємо на увазі, коли кажемо, що хочемо в Європу, в ЄС? Так, ми хочемо того рівня життя, рівня достатку, ми хочемо, щоб це якось імпортували звідти, тоді це й у нас повинно вийти. Щось виходить, щось не виходить, але реально це вдасться лише тоді, коли наші суспільства будуть сприймати як свої насущ-ні ті європейські цінності, про які йдеться, коли ми говоримо про Європу. Це рівність, це конкуренція, це інновації. Бо без цього у нас вийде якийсь дивний симбіоз.

Це той симбіоз, про який я хочу вам розповісти, адже Грузія вже понад два десятиліття на шляху реформ. Це не результат якихось останніх опитувань чи навіть плебісциту, який у нас відбувся 2008 року, коли громадяни Грузії засвідчили, що бачать своє майбутнє в європейському просторі, в НАТО та Євросоюзі. Ні, грузинське суспільство вже задовго до цього прагнуло жити у Європі. Але головна наша проблема на фундаментальному рівні — це питання сприйняття європейських цінностей. На-

віть якщо подивитись на сучасну Європу, то й там виникають проблеми: якщо ці цінності незахищаються щоденно, тоді виникає криза. Адже повсякденне життя полягає у названих цінностях. Мераб Мамардашвілі, великий грузинський філософ, казав, що в демократії нема початку і нема кінця, демократія — процес. Ми завжди повинні бути готовими до демократії, щоб жити в демократії.

До демократії ми не змогли адаптуватися так, як це є у європейському розумінні. Якщо розглянути історію останніх трьох десятиліть, 27 років з них — становлення незалежної Грузинської держави, то і політична еліта, і громадські діячі, і саме суспільство звикли витримувати паузу й казати: «Так, поки що ми не готові». А чому ми не готові? Ми зазвичай кажемо, що маємо досягнути стабілізації, а потім прийдемо до демократії. Потім у наше життя приходять інші політичні гасла: досягнемо благополуччя, достатку, а вже потім — демократія. Чи спочатку відновимо територіальну цілісність, а вже потім — демократія.

Зараз у нас відбувається дуже цікавий дискурс, що з демократією у нас наче все гаразд, однак є відставання в економіч-ному плані, треба попрацювати більше над економічним зростанням, а вже потім — демо-кратія. У підсумку, я це кажу про грузинські реалії, ми завжди запізнюємося, бо боїмося демократії. Адже демократія — це відповідальність. І боїмося того, що демократія потребує пос-тійного захисту, і, як не парадоксально це звучить, найкращий охоронець демократії — це сама демократія. І ми повинні жити у цьому процесі.

Ми боїмося децентралізації. Найбільша боязнь, яку ми успадкували від Радянського Союзу, — децентралізація. Нас привчили, що все значно краще виходить, коли воно сконцентроване в одних руках. І тому ми все ще не спромоглися позбавити від великих повноважень центральну владу. Передати більше повноважень регіонам, більше повноважень на місця. Щоб у людей стало більше свободи і, водночас, щоб вони несли більшу відповідальність за скоєні правопорушення. Ось коли у нас буде реальне самоврядування, а самоврядування — це ж сукупність двох фундаментальних європейських принципів: рівності та конкуренції. Якщо нема рівності, якщо ми всі нерівні, то й не буде між нами конкуренції. А якщо нема конкуренції, у нас не вийде плюралізму.

Це найважливіша матриця, яка не працює, адже є люди, які кажуть, що «ми не готові до цього», а якщо рівень відповідальності низький, починаємо говорити, мовляв: «Буде краще, якщо прийде Він і ми дамо Йому все. Він — наш батько, хай усі повноваження будуть у Нього». Але… потім, років через 8-10 ми стаємо злими і проганяємо Його: «Не місце Йому зараз тут!». Так сталося з першим нашим президентом, другим, який подав у відставку, з третім президентом, який зараз у вигнанні, і зараз те ж саме відбувається. Бо, з одного боку, ми прагнемо жити добре, по-європейськи, а з іншого боку — ми боїмося жити по-європейськи. Тому і в Україні, і в Грузії — у нас не виходить. І в нас, й у вас нема справжнього самоврядування і не вирішуємо ми на місцях своїх проблем. Тому хтось у Києві чи Тбілісі неодмінно повинен сидіти і вирішувати, як нам краще, наприклад, облаштувати переробку сміття.

Зараз спостерігаємо у деяких країнах ЄС кризову ситуацію, бо вони почали саме відходити від цих цінностей. Дехто збирається продемонструвати своєму суспільству «жорстку лінію» чи «тверду руку»: «Ви віддайте нам ваші голоси, а ми вирішуватимемо все краще за вас». Це не європейський підхід.

Минулого року в Грузії завершився конституційний процес. Змінили конституцію, і Грузія після нинішніх президентських виборів стане парламентською державою. А парламентська держава — це держава, де є більше повноважень у громадян, у міс-цевого самоуправління. І раптом що ми бачимо? У нас парламент-ська держава, але різко централізована влада! У нас є парламентська республіка, в якій прем’єр-міністрові чи міністрам не обов’язково бути депутатами. А як же тоді парламентській державі на них впливати? Як здій-снювати над ними парламент-ський контроль?

Коли пішли цим еклектичним шляхом, раптом з’ясувалося, що ми отримали дуже неефективну конституцію. Ми бачимо, що у конституції, з одного боку, записано, що інтернет — це фундаментальне право людини, а з іншого боку — написали, що не можна продавати землю, особливо не громадянам Грузії. У конституції, з одного боку, записано, що люди не мають права отримувати особисту інформацію про себе від пуб-лічних служб та інституцій, а з іншого боку — придумали і записали якусь дефініцію про сім’ю і що таке сім’я. Сім’я знову стає конституційною нормою. Тобто, коли є всілякі ризики, які лягають на безвідповідальний простір, тоді все треба звалити на політичну еліту і сказати, що «ви за це відповідальні». А вони ніколи не будуть проти цього. Вони якраз братимуть усе на себе, адже тим самим вони покажуть людям свою потрібність, свою важливість та значущість.

І ми отримуємо не сучасне суспільство, а відходимо в абсолютно сучасному світі — через свою боязнь — у якісь патрі-архальні поняття. Я не знаю, як достеменно це відбувається в Україні, але коли нема суспільства, сконструйованого на європейських цінностях, з’являється загроза політичного авторитаризму.

Маємо в Грузії проблему неформальних інституцій, які домінують над суспільством. Є одна фаза націоналістичного фундаменталізму, авторитарні клерикали, які мають неформальну владу над суспільством, є неформальні субкультури, які також мають свою претензію до суспільства, є таке поняття, як «злодії в законі» (ми походимо з одного радянського минулого, і вам відомо, що це таке). Є також неформальні політичні інституції, які диктують офіційним політичним структурам. У таких неформальних відносинах і в таких неформальних поняттях губиться смисл демократії, і тоді, природно, на противагу європейським демократичним цінностям виступає патріархальність.

— Чим, по-вашому, є патріархальність?

— Патріархальність завжди пропонує нашим суспільствам і нашим громадянам якісь незрозумілі структури, якісь незрозумілі формули, які походять ще з епохи Середньовіччя. Тоді з’являється боязнь. Я говорю про Грузію, коли в нас була одна фаза націоналістичного фундаменталізму, згодом це переросло у фазу релігійного фундаменталізму, а зараз відбувається дуже активна фаза боротьби проти ліберальної демократії. Лібералізм — у нас це слово лайливе, навіть має спеціальний термін, у Москві винайдений, в Україні й у Польщі я його також чув, — це термін «лібераст». Так тиснуть на людей, які прагнуть свободи, хочуть жити відповідально і жити в демократії. Чому в нас мало активістів? Бо більшість живе під патріархальним натиском, коли є неформальні органи правління, по-літичні і клерикальні, коли є дефіцит фундаментальних насущних європейських цінностей, у центрі яких — людина зі своїми правами, конкуренція, плюралізм, делеговані повноваження і децентралізація.

Патріархальність у Грузії — це постійний пошук патрона. Я завжди шукаю ту людину, яка за мене буде думати, за мене вирішувати, мене захищати, за мене діяти. Усе моє буття залежить лише від нього. Це патріархальний підхід. І васальне підпорядкування. Я не визнаю патрона, але підкоряюсь йому, тобто я йду проти своєї волі.

Бідзіна Іванішвілі просто дуже багатий, він — найбагатша людина Грузії. Іноді я жартую, що він «святий дух» — у нього нема жодних повноважень, але він керує всім. До нього приходять люди: перший прошарок — це також неформальні люди, другий прошарок — це вже представники уряду, третій прошарок — ще кілька політичних фігур. Вони приводять до Іва-нішвілі певного бізнесмена і вирішують, як розділити його гроші. Скільки він мусить заплатити, щоб займатися своєю діяльністю. Йому показують на пальцях, що, скажімо, чотири мільйони він має віддати. Такі відносини є патріархальними. Бідзіна Іванішвілі як глава неформальної політичної структури — це патріархальність. Церква грузинська за своєю суттю і за своїм впливом є патріархальною.

Не знаю, чи відчуваєте ви в Україні злодійські закони. Скоріш за все, так, адже це — колишній Радянський Союз. Коли Саакашвілі тиснув на них, вони опинилися у підпіллі. З підпілля вийшли значно сильнішими. А зараз вони сидять у Стамбулі і керують усіма. Ми отримали безвізовий режим і раптом… почали красти. Несподівано десь 70 відсотків грузинів, які опинилися у Західній Європі, виявилися… злодіями і бандитами. Про це каже міністр внутрішніх справ Німеччини. Проводиться спеціальне засідання німецького уряду, що робити з грузинським криміналітетом. Але з’ясувалося, що це спеціально підібрані люди, яких культивувала ця злодійська спільнота і перенаправляла їх до Європи, саме тієї Європи з високим рівнем життя — у Францію та Німеччину. Не до Польщі, Чехії чи Болгарії, які значно бідніші. Вони мали за мету ро-зізлити німців, французів та іспанців, бо ті мають багато голосів у Європарламенті. Щоб потім у Європарламенті вони говорили: «Що робити з Грузією? Чому їй дали безвіз?».

Нашим суспільством прагнуть керувати три неформальні угрупування — це Іванішвілі, це патріарх (католикос усієї Грузії Ілія ІІ) і це «злодії в законі». Між ними — горизонтальні відносини. Але якщо прискіпливо придивитися до цих трьох (Іва-нішвілі, патріарх і «злодії в законі»), то вони не компаньйони, вони жорстко між собою воюють…

— Що ж робити?

— З одного боку, у суспільстві є певна озлобленість, бо не всі бажають їм підкорятися, а з іншого боку — у них є вплив, у них є гроші, у них є влада. Треба відбирати цю владу. Яким чином вона відбирається? Структуруванням політичних партій, розвитком бізнесу, конкуренцією. Якщо в нас не буде конкуренції, не буде плюралізму — все! Те, що з голоду ми не помремо, це точно, гарантую собі і вам. Бо якщо ми почнемо з голоду помирати, це вже буде загрозою для них: вони неод-мінно потратять такі гроші, щоб ми не вимерли, щоб ми жили, але не могли підіймати голову. Ось це є проблемою і викликом нашій європейськості: або ми це подолаємо, або залишимося у тім, у чім були.

— А що з корупцією?

— Корупція — це виклик, постійний виклик. За Саакашвілі з корупцією боролися, а коли Саакашвілі пішов із влади, одразу паростки корупції почали буйно проростати. В патріархальних поняттях, якщо ти корупціонер, то ти живеш добре: «Він мій хороший патрон, бо він добре годує мене». Хто належить до корупційних кіл, той, зрозуміло, захищає такий спосіб життя. Звісно, дуже багато людей проти корупції і проти насилля над мозком. Це процес, я не можу сказати, що ми примирилися з тим, про що я розповідаю, ні. Це дуже серйозний процес. Хтось, особливо з цих бідних людей, може думати, що прийде зараз Іванішвілі і даватиме нам гроші зі своєї кишені. Дехто на це дуже сподівався, а тепер стало очевидним, що Іванішвілі ні копійки не дасть. Уже багато хто зрозумів, що він не тільки зі своєї кишені не дасть, а й залазить у наші кишені.

— Чи можемо говорити про розшарування грузинського суспільства?

— Найбільша наша проблема — це слабкий середній клас. У нас є бідна більшість і є багата меншість. Звісно, багаті можуть утискати плюралізм, бо у багатих є бізнес, є гроші. Вони приманюють до себе тих людей, які підкоряються. Якщо я не підкоряюся своєму патрону, він не візьме мене на службу і не платитиме мені. А в західній цивілі-зації усе контролюється середнім класом. Середній клас там працює і заробляє.

— Розкажіть, будь ласка, про церкву, вона ж у вас — Грузинська, національна?

— Ні, церква не національна, церква — християнська.

— Так, але Грузинська церква — ваша за юрисдикцією, а ми в Україні маємо таку проблему, як Московський патріархат, який вийшов далеко за релігійні межі і є інструментом російської експансії в Україні…

— У вас є Московський патріархат і Українська православна церква Київського патріархату, яка добивається своєї автокефалії, є греко-католицька, римо-католицька і багато церков протестантських, і не в усіх відгалуженнях церкви є рука Москви. Москва ж контролює свою.

— Ну не тільки свою. До того ж попередні українські президенти і прем’єри (зазвичай з компартійним і комсомольським минулим), щоб не дратувати Кремль, завжди давали московській церкві зелене світло, штучно робили її «першою серед рівних», тоді як до українських церков ставлення в різні часи було або менш прихильним, або дискримінаційним. Експансія московської церкви в Україні частково призупинена лише останнім часом, а у вас же цього нема?

— Уявіть собі, що в Грузії домінантна церква — Грузинська православна, у якій рука Москви дуже сильна. Треба чути, що вони розповідали, коли на місто Горі летіли російські бомби, а один з їхніх єпископів казав, що це манна небесна...

— Та невже? Грузинська церква у своїй діяльності користується інструкціями, написаними у Москві?

— Ні, звичайно ні. У нашої церкви є свій порядок денний, від якого вони не відходять. На що роблять ставку? Вони добре бачать, що у нас нічого не вийшло з національним фундаменталізмом. Націоналістична ідея зароджувалася у нас у 1990-х і провалилася, після Абхазької війни народ уже відчув, що це самовбивство. Потім церква пішла на те, що релігійним фундаменталізмом необхідно об’єд-нати націю. А найслабкішою ланкою, об’єктом гоніння, обрали свідків Єгови. Пішли проти них — вдалося. Почали їх бити і книги їхні палити. Грузинська церква уклала конституційну угоду з державою. А чому держава пішла на це? Бо держава була дуже слабкою і влада Шеварднадзе 2002 року була надзвичайно слабкою. Тому 2003-го відбулася революція.

— А як записали у конституції, що це церква грузинського народу?

— Ні, у нас гарантована свобода совісті і свобода віросповідання, але другим пунктом написано, що конституція визнає особливу роль у розвитку грузинської державності і грузинського суспільства Грузинської православної церкви. На базі цього запису зробили конституційну угоду.

Зараз найбільш ярим прихильником антиліберальної утопії є наша церква. Зараз під ковпаком церкви збираються всі фашистські організації, які в нас є. Є багаті люди (не Іванішвілі), які фінансують грузинські марші, вони марширують по місту і погрожують усім східним людям, які живуть у Грузії — туркам, арабам, іранцям, китайцям. Також вони роблять марші проти гендерних груп. Дуже страшно виглядає їх фашистське ставлення до жінок. Патріарх проповідує, що жінка, яка працює, даремно витрачає час. Вона повинна сидіти вдома і доглядати за дітьми. Коли прийде чоловік, йому потрібно помити ноги, в прямому розумінні! Що жінки, які від’їжджають на заробітки за кордон, — грішниці. Ось ця риторика йде від них. Це патріархальна риторика, яка тут працює. Природно, якщо подивитися, у цьому патріархальному суспільстві всі ці угрупування, які мають силу, націлені на те, щоб громадянське суспільство не відбулося.

Становлення громадянського суспільства є загрозою трьом названим раніше силам. Для когось це проблема просвітницька, для когось це те, що їхній бізнес потім вже буде не таким монолітним, бо коли люди вимагатимуть від бізнесмена більшої зарплати, гідних умов праці, цього їм не хочеться. Бо навіщо, коли можна, щоб робітник у шахті за зміну отримував сім ларі? А шахти в нас такі, що тижня не минає, аби хтось не загинув. Навіщо багатій людині витрачатися на гідні умови твоєї праці, коли ти й так працюватимеш?

Цей процес іде дуже важко. Сьогодні у нас серйозний поєдинок, сутичка між цими трьома силами. Сподіваюся, що ліберальні паростки будуть проростати і переважатимуть.

— Це надія чи впевненість, якщо об’єктивно?

— Я впевнений, бо той філософський фундамент, на якому споконвіку будувалася грузинська нація, — це саме європейський дискурс. Ми християнство отримали не тому, що просто хотіли, а тому, що воно було модернізуючою релігією, релігією свободи людини, релігією свободи вибору. А зараз ми абсолютно відійшли від цієї релігії. Грузинська нація не об’єдналася довкола релігії. Треба щось міняти.

Ще в Х—ХІІ ст. ми в цьому сенсі мали серйозну проблему. Неоплатонівська, тобто європейська, течія зіткнулася зі східним християнством. Це була війна між царицею Тамарою, представницею східного християнства — християнства авторитаризму, і Шота Руставелі — автором «Витязя в тигровій шкурі», який за філософією є постеллінською літературою, тобто європейською. Це була війна. Ця війна закінчилася тим, що у ХІІ ст. у Тбілісі було жорстоко придушене зібрання (віче по-вашому) представників міської еліти, купецьких груп, а це був паросток парламенту. Цариця Тамара за допомогою озброєних людей розігнала це зібрання. То була також концептуальна війна.

Такі концептуальні війни завжди мають місце в історії Грузії. Сьогодні кремлівські агенти поширюють фейки, що Євросоюз відбере у нас грузинство, а один наш депутат-міліонер (власник пивзаводів) сказав: навіщо ви тут нам на вуха локшину вішаєте, який Європейський Союз? В Євросоюз Грузію приймуть лише тоді, коли останній грузинський чоловік стане геєм. Переважна більшість депутатів аплодувала стоячи.

Ось тому ми майже три десятиліття стоїмо на перехресті цих доріг і реально бачимо, що у Європу ми хочемо, але щось нам заважає. На заваді нам стоять дуже серйозні виклики, але я сподіваюся, що сам процес, який ми спостерігаємо на одиничних випадках і на інституціональному рівні, відбувається, зміни на краще є. Однак якщо цей процес триватиме надто довго, природно, що шанс на даному відрізку історії ми можемо втратити. Найголовніше, що ми не маємо йти цим шляхом боязливо, маємо бути вільнішими та розкутішими і сказати: так, ми хочемо у цю Європу. Європа — це питання цивілізаційне. Недарма я сьогодні часто повторював слово «боязнь». Ця боязнь нам заважає бути більш вільними і європейськими.

— Щиро дякую, пане Звіаде.

Володимир ГЕНИК.

Одеса — Тбілісі — Одеса.

Фото автора.

Від автора. Хоча я позиціюю себе як людина проєвропейська і скоріш ліберальна, аніж ні, не з усіма твердженнями пана професора можу погодитися, але, безперечно, з великим задоволенням слухав і розмовляв з мудрою людиною. Особливо — з огляду на політичні процеси, які відбуваються в Грузії і про які ми, українці, маємо досить поверхові уявлення.

Жовтень минув і вже відомі результати першого туру президентських виборів у Грузії. Жоден з кандидатів не зміг набрати більшості голосів. Попереду — другий тур, який відбудеться в грудні. У ньому візьмуть участь Саломе Зурабішвілі, яку підтримує Бідзіна Іванішвілі та провладна партія «Грузинська мрія», і Грігол Ващадзе — кандидат від «Єдиного національного руху», створеного Міхеїлом Саакашвілі.

У другому турі грузинам доведеться робити вибір між двома прихильниками зближення їхньої країни із Заходом. Зурабішвілі, емігрантка, яка виросла у Франції і наразі не надто добре володіє грузинською мовою, проводить кампанію під гаслом «За європейський вибір», а політична орієнтація Саакашвілі загальновідома. Обидва кандидати бачать Грузію в НАТО та ЄС.

Вашадзе вже заявив, що в разі обрання помилує Саакашвілі та поверне йому грузинське громадянство. Це значить, що він поверне екс-президента в Грузію.

«Зараз абсолютно ясно, що Вашадзе виграє у другому турі. На жаль, практично у всіх основних містах і районах він переміг у першому турі. Це катастрофічний результат для влади», — так своє глибоке розчарування висловила давня противниця Саакашвілі, екс-спікерка парламенту Ніно Бурджанадзе.

В.Г.

Автор висловлює вдячність Естонському центру Східного партнерства (ECEAP), асоціації журналістів «Медіа Гендер Кавказ» та Українському кризовому медіацентру за допомогу в підготовці матеріалу.