Все, що ще можна, потрібно виправити

Втім, розмова не обмежилися «одеською» темою. Джакомопулос — імовірно, першим з високих європейських посадовців — припустив, з яких мотивів українська влада відмовилася надавати право голосу переселенцям на жовтневих місцевих виборах. А ще співрозмовники не обійшли увагою реформу прокуратури, «завмерлу» люстрацію та неможливість люстрації суддів.

— Звіт Міжнародної дорадчої групи (МДГ) виявився вкрай критич-ним щодо якості розслідування одеської трагедії. Чи чекаєте ви на якусь реакцію з української сторони?

— Саме так. Звіт дорадчої групи від початку планувався як спосіб допомогти Україні. Ми не ставили за мету просто критикувати. Звичайно, звіт критичний, але мета наших зауважень — показати проблеми, які є, і надати Україні можливість виправити їх. Адже є ціла низка моментів, де вкрай необхідно виправляти недоліки системи.

— Про які саме проблеми йдеться?

— Одна з критичних точок — питання незалежності розслідування від зовнішнього впливу.

Ми вже витратили чимало зусиль, захищаючи в Україні ідею того, що у вас має бути створений незалежний орган, який розслідував би порушення прав людини працівниками правоохоронних органів. Здається, звіти МДГ щодо Одеси та подій Майдану мали б зняти всі сумніви в тому, що такий орган вам безумовно потрібен!

Я, звичайно, сподіваюся, що такі події, які були на Майдані та в Одесі, не повторяться, і все ж незалежність таких розслідувань є вкрай важливою. Це можна вирішити як у рамках Національного бюро розслідувань (НБР), так й іншими методами. Але наша думка, що НБР було б найкращим механізмом.

Є й інші проблеми, які порушив звіт щодо розслідування одеської трагедії. Деякі правила українських правоохоронних органів несумісні з Європейською конвенцією з прав людини. Йдеться і про проблеми якості, швидкості реакції правоохоронної системи, її здатності до аналітичних, експертних висновків. Звіт доводить, що слідчі органи не мають достатнього досвіду, як треба діяти за умови масових протестів та безладів. Все це потрібно і можливо виправити.

— Але в звіті відсутні формальні рекомендації для України: мовляв, зробіть ось це і це, щоби виправити проблему (хоча члени МДГ ви-знають, що обговорювали таке формулювання). Ви вірите, що Київ почне роботу над помилками без прямих вимог з боку Ради Європи?

— Так, я думаю, що в Україні все ж є дух реформ, і сподіваюся, що в Києві правильно сприймуть нашу критику. Ми знаходимо системні проблеми, але визначати конкретні дії Києва не наше завдання. Українська влада здатна визначити, як їх найефективніше вирішити. А Рада Європи готова надати допомогу для таких реформ.

У частині проблем РЄ вже співпрацює з Києвом. Це і законотворчість, наприклад, щодо Національного бюро розслідувань, і більш технічні речі, зокрема щодо реформи Генпрокуратури та МВС.

Дуже важлива складова — це відбір нових людей і в слідчих органах, і в прокурорській системі та їхнє навчання.

— Коли ви очікуєте на сигнал готовності з боку української влади? Тобто коли — в разі відсутності такого сигналу — ми маємо зрозуміти, що Київ не поспішає дослухатися до рекомендацій РЄ?

— Звичайно, якогось чіткого дедлайну нема, але я чекаю дуже швидкої реакції. Впродовж тижня вона має бути. Київ має показати, що бере до уваги зміст звіту МДГ і готовий виправляти недоліки, про які стало відомо. Адже таке ви-правлення потрібне саме Україні!

Ми, звісно, не мали за мету замі-нити Європейський суд з прав людини, але наш звіт попереджає, які проблеми ви, можливо, матимете в Страсбурзі, якщо змін не станеться.

Звичайно, є речі в розслідуванні подій в Одесі та на Майдані, які вже неможливо виправити. Час минув, ви не здатні повернути його назад. Але ви можете прискорити розслідування хоча б зараз. Ви ще зараз можете змінити те, як держава спілкується з родичами жертв одеської трагедії, з суспільством. Адже тут в України — низка недосконалостей.

— З моменту опублікування звіту щодо Майдану минуло більше шести місяців. Чи була тоді достатньою реакція України?

— Я бачив заяву президента Порошенка про те, що розслідування подій Майдану майже завершене і настав час, коли суд має розглядати цю справу.

Зауважу, що у нас був дуже добрий контакт з ГПУ — з особами, відповідальними за реформу прокуратури. Так само є діалог з МВС щодо реформи цього відомства. Тому я би сказав, що є щире бажання Києва виправити проблеми. Та одеський звіт підтвердив деякі недоліки українського слідства, на яких ми наголошували у звіті щодо Майдану. Тому ми закликаємо українську владу використати наш звіт повною мірою. Тепер ми чекаємо від України більшого.

— Чи можна говорити про якісне проведення реформи прокуратури в ситуації, коли до ГПУ — маса претензій у суспільства, про які ЄС навіть згадує в офіційних заявах? Коли генпрокурор погрожує розслі-дуванням діяльності МЗС? Адже це схоже на спробу повернутися до загального нагляду, який нібито вже скасований.

— Я не кажу, що реформа вже здійснена, але я вважаю, що вона розпочалася. Реформа прокуратури все ще залишається питанням, над яким ми працюємо в Україні, і я навіть скажу, що це — проблемне питання.

Зараз ми на тій стадії, коли закони ухвалені (звичайно, потрібні ще зміни до Конституції, та на рівні законів зміни здійснено), але ще потрібні зміни на практиці, завдяки яким реальна робота відповідала б закону. Мають змінитися повноваження, методи роботи і — що особливо важливо — має змінитися ментальність прокурорів.

Прокуратура, зрештою, має ставити за мету діяльності судовий супровід, а не розслідування. Дуже важливо, щоби її стосунки з потерпілими, зі свідками були принципово іншими, ніж зараз.

Все це потребує часу.

— Є думка, що ми не змінимо ментальність прокуратури, не змінивши прокурорів — мають прийти нові люди...

— Саме цей процес вже розпочався. Триває набір прокурорів для місцевих прокуратур. Так, тут не обходиться без проблем. На жаль, ми не бачимо надто багато заявок з-поза меж прокурорської системи, хоча ми очікували на більшу активність нових людей. Можливо, причина в тому, що робота прокурора — це справді складна робота, з жорсткими вимогами.

Очевидно, це означає також, що заробітна плата для прокурорів має бути вищою, ніж передбачено зараз, — інакше складно залучити кваліфікованих людей зі сторони, молодих та талановитих.

І в будь-якому разі українську прокуратуру має чекати скорочення.

— Можливо, варто задіяти механізм люстрації, щоб очистити лави прокуратури?

— У тих межах, які відповідають рекомендаціям Венеціанської комісії, — будь ласка. Це означає, що рішення про люстрацію має бути індивідуальним, має виключати політичне переслідування, а ґрунтуватися на доказах некомпетентності чи негідної поведінки і надавати можливість судового оскарження люстрації. У такому разі цей підхід цілком можливий.

— До слова, що відбувається з люстрацією в Україні в широкому сенсі? Ми голосно анонсували цей процес. На початку року Венеціанська комісія надала рекомендації щодо змін до закону. Український уряд тоді оголосив про перемогу, але відтоді тиша — ані змін до закону, ані люстрації...

— Так, ми тоді справді надали рекомендації. Їхня суть у тому, що має бути відмінність між люстрацією найвищих осіб колишнього режиму (які справді повинні піти з посад, бо їх можна вважати перепоною для реформ, але їх має бути небагато) та всіх інших. І щодо інших має бути чіткий індивідуальний процес, із доведенням мотивів та можливістю оскарження.

Бо якщо «довільна» люстрація виявиться надто масштабною і проходитиме без дотримання цих правил — це буде явним порушенням Конвенції з прав людини. Тоді зрештою ми побачимо ці справи в Страсбурзі, в ЄСПЛ.

Мабуть, Україна взяла до уваги саме ці аргументи.

Звичайно, навіть за добре побудованої люстраційної системи можуть бути помилки і скарги, які зрештою опиняться в Страсбурзі. Це нормально, помилки є в будь-якій країні, і саме для того, щоби вирішувати їх, суд у Страсбурзі й був створений. Але головне — не мати системно, глибинно неправильної люстрації, за якої весь процес побудований неправильно, яку зможе оскаржити в ЄСПЛ кожен звільнений.

— У вас є розуміння, чи готовий Київ продовжувати люстрацію — або за старою, або ж за оновленою схемою? Адже зміни до закону, які рекомендувала Венеціанська комісія, поки що не ухвалені…

— У нас наразі нема жодної інформації про те, що процес люстрації буде продовжуватися.

— Які перспективи люстрації суддів? Нещодавно Мін’юст оголосив, що відстояв цю ідею в Раді Європи…

— Не може бути такого процесу, як люстрація суддівського корпусу. Венеціанська комісія чітко визначила, що це навіть не ставиться під питання.

Допустимий процес індивідуального оцінювання ефективності суддів, за якого буде можливо застосувати санкції проти окремих суддів, але за дотримання принципу незалежності судової системи.

Водночас певні загальні зміни можуть відбутися у найвищій суддівській ланці. Проект змін до Конституції, затверджений Конституційною комісією наприкінці жовтня, не гарантує збереження всіх спеціалізованих вищих судів, тобто можлива реорганізація касаційної системи.

Як при цьому відбуватиметься заміна суддів — чи будуть вони звільнені, зокрема на пенсію, чи будуть дисциплінарні звільнення, — це питання, яке Київ ще має вирішити.

Але за будь-якого розвитку це не може мати форми люстрації суддів.

— А чи знаєте ви, що українське керівництво вживає в цьому контексті саме термін «люстрація»?

— Можу лише порадити прочитати висновок Венеціанської комісії. Там це чітко визначено.

Так, існує можливість такої реорганізації, яка включатиме звільнення суддів за конкретними критеріями і на базі індивідуальної оцінки, але це точно не є люстрацією.

І тут, до слова, є суттєва від-мінність від поліції, де припустима повна заміна особового складу.

В суддівській системі неможливо діяти так само, як створили полі-цію. Судді не є працівниками жодного міністерства. Вони користуються і мають користуватися особливими гарантіями. Зрештою, завданням суддів не є виконання наказів або контроль за виконан-

ням наказів. Тому співробітників правоохоронних органів можна звільнити за невиконання наказів, а суддів — ні.

— У жовтні в Україні відбулися місцеві вибори. Переселенці зі сходу країни не брали в них участі, хоча була низка таких пропозицій. Що думають про це у Страсбурзі?

— Рада Європи не визначала офіційної позиції з цього питання саме щодо виборів в Україні, але дуже схожа ситуація раніше мала місце у країнах Західних Балкан. Позиція РЄ тоді була такою: переселенці повинні мати право вибору. Або вони голосують у місці, де оселилися, або обирають владу в регіоні, звідки були вимушені виїхати. Але в жодному разі — не повинні голосувати двічі.

Можливо, саме це стало причиною того, що Україна не надала переселенцям права голосу на цих виборах. Ви маєте зберегти можливість провести вибори на територіях, які не були охоплені виборами в жовтні.

А коли відбудуться ці вибори на окремих територіях, переселенці мають отримати право голосувати за кандидатів, які беруть участь у виборах у тій місцевості, звідки вони поїхали.

— Які ще ключові проблеми для переселенців ви бачите в Україні?

— Ми можемо ґрунтуватися на висновках європейського коміса-ра з прав людини — його звіт щодо переселенців та ситуації на Схо-ді України оприлюднений 3 листопада.

Його висновок: переселенці не перебувають у критичній ситуації в Україні, оскільки і місцева влада, і люди демонструють непересічний рівень солідарності та підтримки цих людей. Та водночас ця допомога не є достатньою. Неможливо вічно жити за рахунок підтримки громадськості та місцевої влади. Потрібна загальнодержавна програма підтримки.

А ще — дуже не вистачає можливостей для інтеграції переселенців у тій місцевості, де вони опинилися. Це негідно і невідповідно до світової практики — виходити ви-ключно з того, що ці люди тут — тимчасові, що ми просто надаємо їм дах над головою, що згодом «всі вони мають повернутися туди, звідки приїхали».

Вони мають жити повноцінним життям саме там, де знайшли притулок! І вони повинні мати можливість для інтеграції до місцевої громади.

Навіть після того, як конфлікт на Донбасі завершиться, повернення переселенців має бути добровільним.

Часом повернутися — не так просто. Повернутися до місця, з якого поїхав, означає повернутися до спогадів, а вони можуть бути дуже болючими.

Мені здається, Україна в принципі розуміє це. Але влада, схоже, недооцінює зусилля, потрібні як для інтеграції людей на новому місці, так і для їх повернення. А останнє потребуватиме і фінансових зусиль, зокрема інфраструктурних проектів, і нерідко — індивідуальної психологічної підтримки, яка є надзвичайно дорогою.

Сергій СИДОРЕНКО.