З когорти лицарів Кліо

І Перемога,
і скорбота,
і пам’ять…

— Кілька днів тому країна вшановувала ветеранів Другої світової війни. Цей день і в цьому році законстатував сумну традицію протистояння в суспільстві, спекуляції певних, скажемо прямо — лівих, проросійських сил, на почуттях дійсних ветеранів, учасників бойових дій, намагання спровокувати це протистояння. Адже всі знають, які злочини коїлися під червоними прапорами, надто — на території Західної України… Але хочу задати вам конкретне запитання: чим є для вас особисто день 9 травня? Як для людини передусім, як для історика, науковця, котрий має справу з першоджерелами, себто з архівними документами?

— Дев’яте травня для мене, зрозуміло, важлива дата. Скажу вам, що я сам брав участь у тій війні. Так-так, не дивуйтесь. У 1943 році я вже працював поштарем, або, як сказав один автор, що писав про мене, «зв’язковим під час Другої світової війни». Хоч мені було одинадцять з половиною років, мені доручили цю надто важливу під час війни справу. Це був дуже важкий час. Адже мені доводилося приносити людям не тільки довгоочікувані фронтові «трикутники», але також і похоронки, а вони приходили майже щодня. Доводилось увіч бачити людське горе, безнадію, страшну біду. Але і радість, таку природну для людини, від того, що хтось там, далеко, під кулями і снарядами, усе ще живий, успішно б’є ненависного ворога і шле рідним цю радісну вістку про себе. Тому і зараз кожного року, коли приходить 9 травня, я його сприймаю, з одного боку, як день, коли в кожну оселю прийшла так довго очікувана перемога, а з іншого — як дату нашої трагічної історії української. Та війна забрала мого старшого брата: її він пройшов усю, а помер уже вдома, коли повернувся з фронту, у віці 25 літ, від туберкульозу, отриманого на війні…

Хто виведе народ
з полону стереотипів?

— І все-таки: оце протистояння, яке усе ще зберігається у суспільстві, — адже воно штучно роздмухується, чи не так? Що треба було б зробити, щоби цей день справді став мирним днем скорботи за полеглими, днем пам’яті про ті мільйони, що стали жертвами тієї війни? І хто про це має подбати: історики, науковці, політики?.. Зрештою, у суспільстві завжди будуть люди, які матимуть іншу думку щодо минулого...

— Все це так, але ми ж бачимо, що потрібно пропагувати ту чи іншу ідею. Якщо вона не пропагується, якщо пропагується протилежна ідея, то вона, зрештою, завойовує позиції. Зараз певні політичні сили, виховані у проросійському дусі, накидають Україні, українцям не ті ідеї, не ту ідеологію, яка зараз доконче потрібна, яка сприяла б поверненню їхньої історичної па­м’яті, забезпечувала мир і спокій у суспільстві, а отже — наближення країни до виходу з глухого кута.

Нині придумали якусь за­грозу фашизму в Україні. Все це робиться для того, щоб і надалі роз’єднувати українців, викликати у недостатньо свідомої частини нашого суспільства негативне спри­йняття діяльності патріотично налаштованого українства.

— А кому потрібні застарілі совєтські міфи, всі оті ідеологічні кліше, які широко використовують нечесні політики, маніпулюючи свідомістю громадян?

— Так їм же й потрібні! Проблема в тому, що оті стереотипи — у генах суспільства. Тривалий час людям товкмачили про ту війну та висвітлювали її події не так, як було насправді, інших тверджень ніхто не чув. І ось ці ідеї закоренилися у свідомості старшого покоління, а воно, своєю чергою, впливає на свідомість молодого пагіння. Тож на все, як написано, свій час. Я десь читав, що має змінитися щонайменше два покоління, щоби суспільство позбулося штучно накинутих йому стереотипів. Ви не дивилися кілька днів тому по телевізору одну гру чи конкурс школярів на знання історії Другої світової війни? Може, я невірно формулюю, бо дивився з середини...

— А хіба на неукраїнському телебачення є що дивитись?

— Ваша правда, я працював того вечора за комп’ютером, а дружина покликала мене до телевізора… Так-от, у тій грі переможцями ви­йшли харківські школярі (там були учні з Одеси, Києва, Львова і Харкова). І я дуже ясно відчув, що надходить той час, коли сучасна молодь, свідома українська молодь, уже має інші погляди, дає інші оцін­ки тим подіям, вони орієнтуються в документах, уміють відкидати комуністичну пропаганду.

— Вони виховані вже в часах Української незалежної держави, багато дізнаються з мережі Інтернет…

— І тут надзвичайно багато залежить від їхніх вчителів. Якщо вчитель історії в школі — патріотична людина, а не послідовник Табачника чи Колесніченка, тоді є гарні результати.

— А якими вони будуть, коли той же вчитель боїться втратити роботу, коли мусить викладати в річищі політики правлячої партії?

— Це велика проблема, на жаль.

— Й ось тут ми торкнулися патрі­отичного виховання молоді. Велике питання: у чиїх воно руках? Зовні усе нібито пристойно: дітей навчають шанувати своїх дідів та прадідів, котрі перемогли нацизм. Але їх не вчать патріотизму, скажімо, учасників Зимових походів чи Січових стрільців, не розказують про мужніх повстанців 20-х років минулого століття…

— Ці діти не будуть патріотами України, це абсолютно зрозуміло. Принаймні, вони постануть перед дуже складним вибором, стануть на роздоріжжі…

Кому в Україні
потрібен сталінізм?

— Сьогодні бачимо, як антиукраїнські сили мріють про повернення сталінізму. Можна почути висловлювання на зразок: «Сталіна на вас нема». Чому, на вашу думку, це має місце у незалежній державі?

— Ті негаразди, що зараз існують в Україні, вони викликають ностальгію за минулими часами. Коли був порядок, була стабільність — хоч і стабільність табірна: куфайка та кирзові чоботи для роботи і сама робота, яка була гарантована. Про це чомусь не пам’ятають. Забули, яким чином встановлювався порядок у країні. Про страх перед покаранням. Після смерті Сталіна одразу змінилося ставлення в людей до своєї справи. Особливо за Бреж­нєва. Мені тоді доводилося виступати з лекціями в цехах одеських підприємств під час обідньої перерви. І майже завжди спостерігав одну й ту ж картину. Перед обідом робітники п’ють го­рілку, потім одночасно обі­дають і слухають лекцію. Можна собі уявити, як вони працювали після обіду. А чому це відбувалося? Бо не було ніякого покарання за порушення трудової дисципліни. І вже тоді казали: нема на вас Ста­ліна. І тепер так кажуть.

Книга,
яку має прочитати кожен українець

— Не так давно ви випустили у світ об’ємну монографію «Україна між Сталіним і Гітлером». Назва ця дуже точно відображає суть війни між двома тоталітарними державами. Як писалася ця книга? Що ви прагнули донести до свого читача?

— Задум цієї книги народився в часах президентства Ющенка, коли голова СБУ Валентин Наливайченко відкрив надсекретні архіви колишнього КДБ. Тому ця книга якраз і цікава тим, що вона побудована практично на нікому доти не відомих чи маловідомих документальних матеріалах. Крім того, СБУ видала цілу низку збірників документів. У цій серії вийшло 4 документальні інформативно насичені томи. Матеріали ці стали доповненням до того, що я почерпнув у самому архіві. А також збірник «Архіви окупації України. 1941—1945 роки». Це вже було підготовлене Державним комітетом архівів України. А ще надзвичайно важливим джерелом став збірник під назвою «Особые папки Сталина и Молотова» (тепер вони вже широко відомі) — про національно-визвольну боротьбу на Західній Україні. Крім того, останнім часом вийшло чимало книжок іноземних авторів — американських, британських, голландських істориків. Усі ці та багато інших мате­ріалів я вивчив та використав при написанні цієї книги.

— Довго ви писали її?

— Звичайно. Це письменники, як вільні люди, можуть скільки завгодно сидіти за письмовим столом. А я ви­кладач, доводиться весь час працювати з повним навантаженням, тож робота над книгою розтягнулася. Не дуже багато, але два з половиною роки я працював над нею.

— Раніше, до цієї книги, ви займалися питаннями культурології, маєте чимало цікавих видань у цій галузі. А ще раніше, до Незалежності, ви також писали книжки у річищі тодішньої політики. Як стався отой перехід до історичної тематики? Властиво, завше цікаво, як приходить до людини усвідомлення того, що треба працювати на свою націю, на свою країну. Як ви прийшли до україноцентризму?

— Скажу так: центральна тема, яка мене цікавить як науковця, — це національне відродження України у ХХ столітті. І в цій книзі про Другу світову війну теж є розділ про культуру, про національне самоусвідомлення тощо. І, до речі, попередні культурологічні книжки також писалися певною мірою крізь призму історії.

Війна:
український рахунок

— Кажуть, що недавно у Німеччині вийшов серіал на тему Другої світової війни, у якому прослідковується намагання перекинути якусь частку вини на інших, зокрема на українців: мовляв, саме серед них найбільше було поліцаїв тощо на тимчасово окупованій території. Зрозуміло, що це, м’яко кажучи, намагання віднайти, скажемо так, цапа-відбувайла. Добровільні, а часом і за дорученням, помічники окупантів були всюди, знаємо, що і на території Росії. Але річ не в тому. Україна, і про це історія знає добре, як ніяка інша країна, постраждала у Другій світовій війні — у всіх сенсах. Тож хотілося б почути ваш погляд на це як історика. Отже, означимо тему так: війна — український рахунок.

— Мені здається, у цій книзі я досить детально висвітлив це питання. Там про це йдеться у кількох розділах. Зокрема і в такому: «Підсумуємо внесок України у Велику Перемогу». А внесок цей був надзвичайно великий. По-перше, треба пояснити, що Україна зазнала найтяжчих людських і матеріальних втрат, фактично найбільших з-поміж усіх країн, які брали участь у Другій світовій війні. Навіть Німеччина, з якою потім союзники по антигітлерівській коаліції поквиталися. Тут можна навести паралель з Першою світовою війною, під час якої Україна також зазнала найбільших втрат, найчисленніших жертв, тому що основні події відбувалися на території України. А під час Другої світової, як знаємо, війна прокотилася двічі територією України: спочатку із заходу на схід, а потім — у зворотному напрямку. До слова сказати, під час наступу німецьких військ Україна менше зазнала руйнувань, аніж під час відступу та наступу радянських військ. Тому що німці окупували Україну практично за півроку. А Червона армія звільняла її протягом майже двох років. І найтяжчі  битви також відбувалися на нашій території.

— А як же тоді бути з відомим висловом президента Російської Федерації В. Путіна, що, мовляв, Росія виграла б ту війну і без участі українців?

— У моїй монографії є і про це. Треба абсолютно не розуміти історичних подій Другої світової війни, щоб стверджувати подібне. Він сказав це, щоби принизити українську націю. Але насправді і Росія, і Сталін врятувалися лише завдяки тому, що Україна прийняла на себе найстрашніший удар. У перші місяці війни з України було перевезено на схід понад 500 промислових підприємств разом з ІТР. У надзвичайно короткий термін евакуйовані на схід українські заводи, іноді навіть під відкритим небом, почали працювати. Було відновлено танкову промисловість, літакобудування. Це все зробили українці: наші інженери, робітники, на українських заводах. Це по-перше. А по-друге: якби Україна не затримала німців під Києвом та Одесою, у Криму, то німці опинилися б під Москвою не у грудні в сорокаградусні морози, вони б дійшли до Москви в літньо-осінній період. І тоді доля Білокам’яної була б ви­рішена явно не на користь «совітів», як кажуть у Галичині. У серйозних, об’єктивних аналітиків це не ви­кликає сумнівів. За той час, коли на Україні перемелювалися німецькі дивізії, був зірваний план блискавичного розгрому СССР. Подібних фактів можна навести цілу низку. Варто сказати ще й про те, що більше половини командуючих фронтами й арміями — а це маршали, генерали — були українці з походження. Свого часу я знаходив таке порівняння: у відсотковому відношенні, коли говорити про нагороди — ордени та медалі, звання Героя Радянського Союзу — най­більше було грузинів та українців, які виявили чи не найбільший героїзм і самопожертву.

Завжди
почувався українцем

— Досить таки цікаві факти, шкода, що не можемо поговорити про це докладніше. Одначе полишимо тему війни, вичерпати її просто неможливо. Хочу спитати вас от про що. Ви починали свою наукову діяльність ще в радянський час, вже тоді писали книжки, думали про наукову кар’єру — у кращому розумінні слова, певна річ. Потім прийшла Незалежність. Як зуміли ви майже одразу піти у річищі нового часу, як вам вдалося...

— Перебудуватись — ви це маєте на оці?

— Не хотілося вживати цього слова, бо, певен, ви й раніше багато що розуміли, знали…

— Скажу просто: я працював, як і всі, але ніколи навіть близько не був до того, щоби працювати на шкоду українській нації, а по можливості лишень на добро. Відчуття України у мене й тоді було, у радянські часи, понад те: завжди почувався українцем. Як і багато людей мого покоління, ви це знаєте. Тому, коли відбулися історичні події у 1991 році, то це були мої події, я щиро радів й одразу включився в роботу з оновлення суспільства. На той час уже працював в Одеському  сільськогосподарському інституті (нині — Аграрний університет). Але одразу ж і довелося витримувати недоброзичливі позирки з боку декотрих колег, казали, що я читаю лекції з націоналістичних, як на їхній погляд, позицій. Але з плином часу все стало на свої місця. Абсолютна більшість викладачів зрозуміла, наскільки була зруйнована історична па­м’ять українського народу. Її треба було відновлювати.

— На жаль, це надзвичайно актуальне питання ще й по сьогодні — особливо зараз. Але от що цікаво. Недавно десь почув висловлювання про те, що наука історія може, скажемо так, міняти свій лик, бути, наприклад, офіціантом: чого бажаєте? Залежно від того, що вимагає від неї чинна влада.

— До певної міри це справді так. На жаль, справді незалежної історії нема — як науки.

— Немає взагалі, в принципі?

— Взагалі історія як наука про процес розвитку суспільства у минулому, про пояснення подій та суспільних і культурних явищ існує не залежно від чинної влади. Інша справа, що влада примушує істориків трактувати ці події і явища в своїх інтересах, зі своїх ідеологічних позицій. Поясню на нашому українському прикладі. Наша історія віками фальсифікувалася, важливі події і факти перекручувалися, принижувалися або й зовсім замовчувалися. Особливо це стосується найвірніших, найвидатніших патріотів України — політиків, діячів національно-патріотичних рухів, представників національної культури, освіти, науки. Імена багатьох з них і події, пов’язані з їхньою діяльністю, як правило, були або викреслені з нашої історії, або заплямовані і спотворені настільки, що перетворювалися на свою протилежність. Для чого це робилося? Імперські шовіністичні сили Росії таким чином з покоління в покоління нав’язували українцям комплекс неповноцінного бездержавного народу, щоб легше ним було управляти і володіти. І треба визнати, що вони досягли свого. Це підтвер­джує хоча б сучасне становище в Україні. Не варто коментувати, що намагаються нині робити з українською історією деякі політики, зокрема міністр освіти і науки. Та й не лише з історією.

«Волинське протистояння»
чи спекуляції політиків?

— Сьогодні у всіх на слуху, як мовиться, 70-річчя Волинських подій 1943-го. В загальних рисах кожен українець, якщо він цікавиться цим питанням з україноцентричних позицій, уже з’ясував для себе, що ж насправді там відбувалося. На жаль, у нас вже не залишилося часу для обговорення цього дуже болючого питання нашої спільної з Польщею історії, тому попрошу вас про одне. На вашу думку, який тут може бути фінал?

— Гадаю, що якихось радикальних подій не повинно бути. Принаймні, з боку офіційної польської влади. Не варто забувати про те, що у подібних речах є ще й третя сторона, котра має від цього вигоду. Так було і тоді, коли УПА та Армія Крайова ворогували, а потім і ті, й ті опинилися в гулагівських таборах.

— Аніскільки не сумніваючись у тому, що ви пишете нову книгу, хотів би спитати: про що вона?

— Ця книга вже практично підготовлена до друку. Назва така: «Шевченко і Гоголь — геніальні виразники української історії і культури в епоху пробудження нації». Через призму творів цих українських геніїв я звертаюсь до проблем національного відродження.

— І останнє: коли ви працюєте над своїми книжками? Як вдається вам поєднувати це з досить інтенсивною викладацькою роботою?

— Це складне запитання. У мене повне лекційне навантаження, ще й керівництво кафедрою. А ще — заочники, іспити, консультації… Зараз впроваджується так звана реформа в освіті, внаслідок якої навантаження на одного викладача планується ще збільшити. І це в той час, як у європейських університетах число студентів, що припадає на одного викладача, — в рази менше.

— Дякую за розмову, зичу вам здоров’я та натхнення, щоби й надалі кріпити український погляд на нашу історію, творити в свідомості людей, надто молоді, образ свідомого українця-переможця, творця власної долі та будівничого своєї самостійної держави.

Розмовляв
Роман КРАКАЛІЯ.